Мы встретились с Димой Зицером, педагогом, основателем школы «Апельсин», блогером и отцом троих детей, чтобы обсудить извечную тему — отношения отцов и детей.
У нас были заготовлены животрепещущие вопросы: когда отец начинает чувствовать себя отцом, какова современная роль отца в жизни ребенка, как наладить отношения ребенка и отца. Ответы нашего собеседника оказались неожиданными.
— Дима, прежде всего, хочется выяснить, какая такая важная роль тяжелым грузом лежит на плечах современных отцов?
— Мне представляется, что никакой особой роли у отцов нет. Даже если мы, отцы, будем стараться что-то такое взвалить на себя, мы все равно останемся теми, кем являемся на самом деле — личностями со своим набором качеств и характеристик.
— Правда ли, что формирование родительства у матери и отца происходит по разным схемам? Мама вынашивает, рожает, и потому она биологически ближе к дитю. А отец — он как бы со стороны и догоняет эту парочку?
— Нет, такого нельзя сказать. Если и можно заметить разницу, то это скорее социальное, а не психофизиологическое. В том числе благодаря навязанным обществом стереотипам — кто такая настоящая женщина, кто такой настоящий мужчина. Отец — это вообще частный случай человека, и его пол является частью его личности, «самости». Я наблюдал в своей практике массу примеров, когда отцам не надо было зреть. Они с первой секунды, когда было понятно, что появится ребенок, являлись этими самыми отцами. Отсутствие у мужчины опыта вынашивания и родов не предопределяет роль отца — монолитную, раз и навсегда принятую и как будто немного менее значимую.
— Считаете ли вы, что детей можно заводить мужчине только тогда, когда он вырос и созрел. Инфантильным мужчинам детей заводить противопоказано?
— Нет, я за более мягкие формулировки. Люди бывают разными, ситуации бывают разными. А детей надо заводить по любви — вот это абсолютно точно. Продолжение меня, нашей семьи — это главное, а может эта любовь пришла в 22 года! А может в 40, а может и в 50 лет!
— Отца часто в семье применяют как некое серьезное оружие, которым грозят и которое применяют в особо вопиющих случаях. Иногда родители на пару разыгрывают роль в доброго и злого полицейского. Насколько такая функция отца имеет право на существование?
— О чем вы говорите? Какая игра, какой добрый-злой полицейский? Мы говорим о любви, а когда мы любим друг друга, то любые манипуляции — это гадость. Манипуляции вообще гадость, но в этом случае вообще неприемлемы.
— А если родители вынуждены разыгрывать этот театр, пытаясь как-то совладать с ребенком. Они хотят его любить, а он сопротивляется их такому светлому чувству.
— Не бывает такого. Для того чтобы ребенок кого-то не уважал, его надо научить такому. Этот вопрос на моих лекциях и в консультациях постоянно всплывает в той или иной модификации. Из серии: «Я ему жизнь отдаю, а он, гад такой, шапку не надевает и хамит». Так вот, он сначала должен научиться всему этому, и если этого нет в семье, этого быть не может в отношениях.
— Значит, если родитель сталкивается с хамством в циничной форме, то, прежде всего, стоит, посмотреть на себя.
— Родителю вообще всегда нужно сперва обратить взгляд на самого себя. Сложности с ребенком — это симптом, и они очень быстро проявятся как сложности с самим собой.
— Ребенок не хочет учиться, мать призывает супруга: «Отец, разберись!», и отец артистично берет ремень и идет разбираться с невежеством отпрыска: «Опять двойка?!». Где ошибка в этой схеме?
— Не хочет учиться? А почему? Отец выяснил причину, нашел ее? Это первое, с чего стоит начинать. Если у нас открытые отношения в семье, взаимопонимание, и вдруг выяснилось, что у ребенка что-то не заладилось с учебой. Подобная ситуация — это повод разобраться, помочь ребенку, а не давить и портить отношения из-за того, что какая-то тетка-училка почему-то поставила ему двойку.
— Еще ситуация: отец много работает, занимает, к примеру, ответственную должность или продвигает свой бизнес. Каждая минута его жизни расписана, и у него просто не хватает времени на общение с ребенком. Более того, он хочет, чтобы, когда вечером он возвращается домой, дети были умыты, накормлены, подготовлены к школе и желательно уже уложены спать. Как вы можете прокомментировать эту историю?
— Это ситуация не про людей. Любящие люди так не живут. В этой ситуации мы встречаемся с системой координат, что ребенок — это некая семейная обуза, которой надо постоянно заниматься. У мамы, особенно не работающей, это такая работа — «заниматься ребенком». Я не просто не являюсь сторонником такой схемы, я даже ее не понимаю. Это очень странное разделение ролей, искусственное. Если мы говорим про любовь, то ребенок — это огромная часть твоей жизни, ты себя не представляешь без этой части жизни и делаешь что-то, ищешь какие-то варианты решения. Но не потому, что должен «быть хорошим отцом», а потому что хочешь найти решение. Ты изыскиваешь возможности, строишь отношения. Изначально ребенок максимально открыт, он даже представить себе не может, что его не любят. Это крайне выигрышная точка, с этой позиции отношения можно только портить.
— Еще один пример: имеется семейная пара, женщина очень хочет ребенка, а супруг не чувствует себя готовым, не горит желанием обзаводиться потомством, но уступая натиску жены, заводит малыша с мыслью «на тебе, воспитывай». Как эту ситуацию разрешать?
— Да никак! Разводиться! Шучу, конечно. Я понимаю, сколько народа в той или иной степени находятся в такой ситуации. Нам стоит понять, чего именно на самом деле не хочет мужчина и что за этим стоит. Если речь идет о том, что рождение ребенка — это какое-то продолжение пары, их любви, взросление семьи, то нежелание потенциального отца «заводить ребенка» стоит рассматривать именно в этом контексте. Очевидно, что здесь какая-то другая история, какая-то проблема. Паре стоит остановиться и подумать, в какой точке развития они находятся, в том числе и по отношению друг к другу.
— «Если такой отец, то лучше никакой»? Как Вы полагаете, стоит ли терпеть недостойного мужчину рядом, сохраняя, в том числе ради ребенка, семью.
Все по-разному, но бывают ситуации, когда налаживать нечего, и с человеком лучше расстаться. Страх неполной семьи — история преувеличенная, семья всегда полная, просто в ней бывает разное количество человек. А с отцом, который не хочет быть таковым, бесполезно налаживать отношения, призывая его общаться с ребенком, присутствовать в жизни. Такой отец не станет этого делать. Что из того, что он является биологическим отцом ребенка? Видите, мы собрались поговорить об отцовской функции и мы не находим ее как таковую. Мы все время возвращаемся к родительской функции. Конечно, я не умаляю того, что есть мужественность и женственность, я с этим не спорю и, разумеется, не отрицаю. Но в первую очередь отцовство — это функция человеческих отношений, и если он не хочет, то зачем его принуждать? Может ли ребенку не хватать отца в какой-то момент? Да, может. Но про это говорят, это обсуждают. Люди меняются, возможно, еще когда-то эти отношения еще сложатся.
— А когда роль отца в жизни ребенка наиболее существенна?
— Вы хотите услышать, что в подростковом возрасте? Это не так, она очень важна с самого начала до самого конца. Для того чтобы не потерять связь в этом пресловутом подростковом возрасте, который к слову, у современных детей начинается еще раньше, чем у предыдущего поколения, необходимо с самого начала поддерживать отношения с ребенком, работать над ними. Если отец очнулся только в подростковом возрасте — все, поздно! Это уже будет другой тип отношений. В мои пятнадцать лет я могу обнаружить рядом опомнившегося отца, я познакомлюсь с ним, возможно, установлю отношения, но это будут уже другая связь. Все эти рассказы про то, что я тебя когда-то в детстве на руках носил, ночи недосыпал — это полная ерунда, это разговоры.
— Часто вы говорите о том, что педагогика — это искусство. Но если отец — ну не художник, не владеет он искусством педагогики. Что же ему делать?
— Оставьте! Бытовая педагогика не имеет никакого отношения к искусству! Ничего не надо делать, надо только любить. Нет ни одной причины заменять системой воспитания любовь. Это верно и для родительских отношений, и для супружеских. Все сломы начинают происходить тогда, когда я начинаю тебя менять под себя. Начинаю тебя пилить, что ты не так себя ведешь. Переговоры, взаимодействие возможны, но если я буду с другим человеком общаться, постоянно преследуя цель его изменить, это не то.
— То есть воспитывать ребенка вообще не надо?
— Я боюсь, конечно, напугать наших читателей, но вообще-то нет, не надо. Тем более что термин этот не понятен. У меня и с учителями, и с родителями бывает — мы садимся и начинаем выяснять, что такое воспитывать. Это одно из громких и тяжелых слов, в частности в российской культуре, которое придавливает нас как прессом к земле и не дает подняться. Давайте разберемся, что такое воспитывать? Что это значит? Если мы его не будем воспитывать, он будет есть руками, а не ложкой? Серьезно? Несмотря на то, что вокруг него все едят ложками? Или он будет без нашего воспитания писать в штаны до сорока лет? Несмотря на то, что все ходят в туалет? Если мы не будем его воспитывать, он будет орать, несмотря на то, что все дома у него говорят спокойно? Это невозможно, это нонсенс. Мы учимся из моделей — глядя на то, что повторяется раз за разом. Функция родителя не воспитывать, а любить, защищать, поддерживать, сохранять. И, кстати говоря, получать все это взамен.
— Но что делать, если в собственной родительской семье человек не получил нормальной родительской модели с вот этим «любить, поддерживать» и так далее? Что-то можно сделать?
— Да! Все эти люди примерно в возрасте пятнадцати лет произносят сакраментальную фразу: «Я никогда не буду воспитывать своего ребенка так!». Это первая ласточка. А дальше, потому что модель другая, они проваливаются туда, куда их ведет привычная линия родительской семьи. Но осознание — это уже первый скачок: я понимаю, что я хочу что-то изменить. И надо менять. Рот открылся наорать на ребенка, остановитесь в этот момент, на секунду хотя бы, ущипните себя и поймите, что орать-то не обязательно, что это я ору на самого себя, что это моя мама на меня сейчас орет, а я это транслирую — транслирую ту привычную модель, от которой когда-то собирался отказаться. Главное мерило — люблю — не люблю. Если я ребенка «по чесноку» люблю, я буду очень стараться не приносить ему зла, и буду задумываться, не зло ли то, что я считаю добром. Будет вот такая рефлексия постоянно.
Беседовала Евгения Геннадьева
Обсудить на форуме